Wie sehen MarxistInnen Ursachen, Verlauf und Hintergründe des 2. Weltkriegs? Der Funke befragte hierzu Anfang 1995 einen aufmerksamen Zeitzeugen und Beobachter der Weltlage: Ted Grant war seit den 1930er Jahren als Marxist in der britischen Arbeiterbewegung aktiv und hat bis zu seinem Tod im Jahre 2006 richtungsweisende Artikel und Schriften zu grundsätzlichen und aktuellen Fragen verfasst.

Funke: Viele feiern den 8. Mai als Tag der Befreiung vom Faschismus. Vielfach wird auch gesagt, die West-Alliierten hätten dem deutschen Volk die Demokratie gebracht. Wie siehst Du den 2. Weltkrieg. War es wirklich ein antifaschistischer Krieg?

TG: Nein, es war ein Krieg zwischen verschiedenen imperialistischen Zentren um die Vorherrschaft auf der Welt, um Absatzmärkte und Einflussbereiche – im Wesentlichen ein Krieg zwischen dem deutschen Imperialismus und dem britischen/amerikanischen Imperialismus bzw. Russland. In Kontinentaleuropa war es hauptsächlich ein Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion. Neun Zehntel der deutschen Wehrmacht waren im Osten konzentriert, nur ein Zehntel an der Westfront – darunter auch viele Jugendliche und ältere Soldaten. Die USA traten erst spät in den Krieg ein. Sie dachten: Hitler besiegt die Sowjetunion, und dann können wir das blutende Deutschland besiegen. Die Westmächte gebrauchten zwar antifaschistische Propaganda, aber es war kein antifaschistischer Krieg. Natürlich hassten die Massen Hitler und die Nazi-Herrschaft und die KZs. Aber den Westalliierten wurde klar: wenn sie nicht eine zweite Front gegen Hitler eröffnen, dann könnte die Rote Armee bis an den Atlantik vordringen.

Das war ihre Angst, und daher der (sehr späte) Eingriff und die Landung der Alliierten in der Normandie 1944.Deutschland hatte im Krieg etwa 10 Millionen Menschenleben zu beklagen, die Sowjetunion etwa 25 Millionen. Im Gegensatz dazu waren die Verluste der Westalliierten gering.

Die Deutschen gelten ja als besonders faschistoid…

In Deutschland schuf die besondere Krise des Imperialismus und der Weltwirtschaft die Basis für Hitlers Machtantritt. Das Grosskapital übertrug Hitler die politische Macht. Aber eine wesentliche Verantwortung tragen auch die Führer der Arbeiterparteien. So konnte Hitler in den 1930er Jahren auch deshalb so zielstrebig auf den Krieg hinsteuern, weil ihn die Führung von SPD und KPD im Grunde widerstandslos an die Macht kommen liess. Wäre es in Deutschland 1933 zum koordinierten Widerstand bis hin zum Bürgerkrieg gekommen, so hätten für die Arbeiterbewegung wenigstens Chancen bestanden, diesen zu gewinnen. Die Opfer, vor denen viele SPD-Führer Angst hatten, wären verhältnismässig gering gewesen im Vergleich zu den Opfern von Faschismus, Krieg und Holocaust.

Aber der Antisemitismus war doch in gewisser Weise eine Besonderheit des deutschen Faschismus…

Hitlers Politik der Ausrottung der Juden war eines der schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte überhaupt. Jüdische Familien waren in Deutschland Jahrhunderte lang einigermassen in die Gesellschaft integriert. Aber dann wurden sie zum Sündenbock für die tiefe Wirtschaftskrise abgestempelt und wurde der Hass der verarmten und ruinierten Kleinbürger geschickt auf die Juden gelenkt. Selbst unter den Nazi-Mitgliedern bestand ursprünglich nur ein Drittel aus eingefleischten Antisemiten.
Aber die Propagandamaschinerie stilisierte die Juden zum Sündenbock, zur Quelle allen Übels hoch. Die systematische Judenvernichtung durch die Nazis war Ergebnis perversen und wahnsinnigen Denkens. Dies sollte uns mahnen: so weit kann ein in die Krise geratener Kapitalismus gehen, wenn er sich nicht mehr anders zu helfen weiss. Aber in gewisser Weise sehen wir auch heute wieder diese barbarische Politik. Ohne internationalistischen Klassenstandpunkt droht somit immer wieder ein Rückfall in das Mittelalter.

Wenn der britische Regierungschef Churchill und US-Präsident Roosevelt keine Antifaschisten waren – wie verhielten sie sich denn bis Kriegsausbruch gegenüber Hitler und dem Faschismus?

Sie stützten Hitler. Churchill bewunderte ihn sogar. Die grossen internationalen Firmen spendeten für Hitler. Als die Wehrmacht 1936 in das Rheinland einmarschierte, waren die Briten dafür, Hitler als Gegengewicht zu Frankreich und zur Sowjetunion aufzubauen. Sie hätten 1936 noch durchaus Hitler stoppen können, wollten es aber nicht. Die britischen Imperialisten boten Hitler zwei Milliarden Pfund an. Churchill versuchte darüber hinaus bis 1939, das faschistische Italien unter Mussolini auf seine Seite ziehen. Übrigens war er schon 1920 als britischer Kriegsminister verantwortlich für den Überfall der britischen Armee (wie auch anderer imperialistischer Armeen) auf die Sowjetunion mit dem Ziel, den revolutionären Funken auszulöschen…

Es gab eine antifaschistische Stimmung in der britischen Arbeiterschaft, die den Krieg auch unter Führung des Konservativen Churchill unterstützte, um Hitler zu besiegen. Wie reagierten die MarxistInnen in Grossbritannien darauf?

Wir sagten: Die Labour Party sollte aus der Allparteien-Regierung aussteigen, eine Alleinregierung anstreben und die Schalthebel der Wirtschaft in Gemeineigentum überführen, einen revolutionären Krieg gegen die Nazi-Truppen führen mit dem Ziel, das deutsche Volk dabei zu unterstützen, Hitler selbst zu stürzen. Doch die Politik der Westmächte lief darauf hinaus, dem deutschen Volk eine Kollektivschuld am Faschismus anzulasten und dieses für seinen Diktator zu bestrafen, nicht aber die deutschen Konzerne, die Hitler massiv gefördert hatten. Tatsache ist, dass die Kernschichten der deutschen Arbeiterklasse mehrheitlich nie Hitler wählten. Hitlers Basis war die Mittelschicht in Stadt und Land.

Was bedeutet diese Erkenntnis in der Praxis, etwa wenn junge Genossen in England zum Militärdienst herangezogen wurden?

Wir sind keine Pazifisten. Es wäre falsch gewesen, wenn sich alle Linken einfach vor dem Militärdienst gedrückt oder versteckt hätten, denn sie hätten sich von der Arbeiterjugend isoliert. Pazifismus löst nichts. Die Allparteienregierung unter Churchill sicherte sich ja die Unterstützung der Arbeiter für den Krieg gegen Hitler, indem sie sich in ihrer Propaganda besonders „antifaschistisch“ gab. Unsere jungen Genossen nutzten diese relativ tolerante Atmosphäre aus und verbreiteten in der Armee auf gekonnte Art und Weise sozialistische Ideen. Soldaten sind doch auch nur Arbeiter in Uniform. Dass diese Einschätzung nicht verkehrt war, zeigt die Tatsache, dass 1945 90 Prozent der britischen Soldaten die Labour Party wählten.

Wart Ihr damals die einzigen in der britischen Arbeiterbewegung, die einen internationalistischen Standpunkt auch gegenüber den deutschen Soldaten und den deutschen Arbeitern einnahmen?

Ja, wir gaben etwa 1942-44 für deutsche Kriegsgefangene in England eine deutschsprachige sozialistische Zeitung heraus. Hauptinhalt war: erklären, wie Hitler an die Macht kommen konnte und wie durch klassenkämpferische Politik der Frieden gesichert werden könnte. Ziel: die Kriegsheimkehrer sollten den Neuaufbau in Deutschland nach dem Kriege mit sozialistischer Politik vornehmen.

Konntet Ihr damit ein Echo finden?

Ja, durchaus. Viele der Kriegsgefangenen, mit denen wir in Kontakt kamen, waren Landarbeiter oder aus Bauernfamilien. Sie reagierten in der Regel positiv auf unsere Ideen. Wir erfuhren auch von dem Beispiel französischer Trotzkisten, die in einer Reparaturwerkstatt beschäftigt waren. Diese Werkstatt wurde von der deutschen Besatzungstruppe übernommen, um dort Militärfahrzeuge, Panzer usw. reparieren zu lassen. Diese französischen Genossen schafften es, sich mit deutschen Soldaten anzufreunden und sie für marxistische Ideen zu gewinnen und ihnen die Notwendigkeit einer Arbeitereinheit in beiden Ländern von unten – gegen Hitler und das Grosskapital – deutlich zu machen. Die zuständigen Nazi-Kommandeure erfuhren davon und waren so erschrocken, dass sie nicht nur diese französischen Genossen hinrichten liessen, sondern das ganze Wehrmachtregiment dazu. Sie hatten eine panische Angst, dass der sozialistische „Bazillus“, den die Nazis ja ausgerottet glaubten, wieder anstecken könnte. Aber leider waren es insgesamt viel zu wenige, die mit einer solchen internationalistischen Politik die Wehrmacht aufzuweichen versuchten und zu einer echten Verbrüderung der Arbeiter aller Länder beitragen wollten.

Der 2. Weltkrieg wurde auch am Pazifik ausgetragen….

Ausgangspunkt war hier auch ein Handelskrieg zwischen den USA und Japan. Die US-Imperialisten provozierten regelrecht den japanischen Überfall auf Pearl Harbour, denn Präsident Roosevelt liess die Erdöllieferungen an Japan unterbrechen. Zuvor hatte Japan versucht, China und andere asiatische Gebiete zu erobern. Es eroberte Singapur und brachte den Briten eine Niederlage bei. Japan strebte die Vorherrschaft in Asien an und verbündete sich zu diesem Zweck mit Hitlerdeutschland.1945 wollten die US-Amerikaner auch Japan in die Knie zwingen und deindustrialisieren. Aber die Stärke der Sowjetunion und die Chinesische Revolution brachten einen Sinneswandel. Ähnlich wie Deutschland und Westeuropa mit dem Marshall-Plan wurde auch Japan wieder wirtschaftlich aufgerichtet – als kapitalistisches Bollwerk gegen China und die Sowjetunion.

Bei uns wird das Kriegsende auf den 8. Mai datiert. Aber in Ostasien ging der Krieg weiter. Was war der Hintergrund des amerikanischen Atombombenabwurfs auf Hiroshima und Nagasaki im August 1945? Er war ja militärisch nicht mehr wichtig…

Japan lag am Boden und wollte Frieden schliessen. Die USA warfen die beiden einzigen zu jenem Zeitpunkt verfügbaren Atombomben ab, um die Sowjetunion vor einem Einmarsch in die Mandschurei zu warnen. Es war also ein Warnschuss an die Adresse Stalins, aber Stalin war gut unterrichtet und liess sich nicht einschüchtern. Ein Atombombenkrieg gegen die Sowjetunion hätte ausserdem in England und Amerika, wo die Menschen kriegsmüde waren, eine Revolte ausgelöst.

Aber war denn die Bombardierung der deutschen Grossstädte – etwa Dresdens – in den letzten Kriegsmonaten nicht auch Ausdruck einer Politik unter dem Motto: das deutsche Volk für seinen Diktator bestrafen und demoralisieren, damit es sich nicht aktiv auflehnt.

Genau. Der Grund für die Bombardierung: die Westmächte wollten nicht, dass die Sowjettruppen Gebiete und strategisch wichtige Grossstädte mit bedeutender Infrastruktur übernehmen. Sie hatten eben auch Angst vor einer Erhebung der deutschen Arbeiter. Selbst Stalin liess seinen Gesandten Ilja Ehrenburg sagen: nur ein toter Deutscher ist ein guter Deutscher. So wurde dies auch im Morning Star, dem Zentralorgan der britischen KP, abgedruckt.

Kann man denn sagen, dass nach 1945 die Stimmung und Lage in Europa genau so revolutionär war wie in vielen Ländern nach dem Ende des 1. Weltkriegs 1918?

Sicherlich. Diese war in Frankreich, Italien, Norwegen, Dänemark, teilweise auch in Deutschland nach dem Kriegsende 1945 noch viel ausgeprägter als 1918. Eine revolutionäre Lage kann aber nicht ewig anhalten, ein paar Monate vielleicht, dann ist es vorbei. Dann kann es Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis so eine Chance wiederkehrt…Als die italienischen Arbeiter sich gegen Mussolini erhoben, kam es zu grossen Demos in Rom, Mailand und Turin und zur Bildung von Arbeiterräten. Churchill liess diese italienischen Grossstädte bombardieren, um die Arbeiterräte im Keim zu zerstören. Das spricht Bände über Churchills Antifaschismus. Obwohl der deutsche Faschismus viele der aktivsten und bewusstesten Aktivisten der Arbeiterbewegung ausgerottet hatte, gab es 1945 hier wieder Ansätze zu Räten in Form der sogenannten Antifa-Komitees. Aber die Zivilbevölkerung war doch durch die Bombardierungen viel stärker in Mitleidenschaft gezogen worden als etwa im 1. Weltkrieg. Viele Leute waren obdachlos und hungerten. Die Stimmung war sicherlich pro-sozialistisch. Die SPD sprach sich offen für ein sozialistisches Europa aus, und selbst Teile der CDU bekannten sich zum „Sozialismus“.

Viele deutsche Sozialdemokraten hofften, dass die ab 1945 amtierende britische Labour-Regierung als Besatzungsmacht die Sache des Sozialismus fördern würde…

Die Labour-Regierung unter Attlee bekannte sich nur in Worten zum Sozialismus. Ihre Taten waren genau so wenig sozialistisch wie die Politik seitheriger und gegenwärtiger sozialdemokratischer Regierungen in Europa. Allerdings brachte die Attlee-Regierung einige wichtige Sozialreformen zustande; sie verstaatlichte sogar solche Wirtschaftszweige, die von den privatkapitalistischen Besitzern zuvor heruntergewirtschaftet worden waren, aber für das System insgesamt wichtig waren: Gas, Stahl, Kohlebergbau, Eisenbahn u.a. Es wurde auch in anderen Ländern – Österreich oder Italien zum Beispiel – viel verstaatlicht, weil lebenswichtige Industriezweige so heruntergekommen waren und ausser dem Staat niemand einspringen wollte. Dies an sich brachte in den westlichen Ländern aber noch keinen anderen Staat und noch längst keinen Sozialismus, es waren staatskapitalistische Massnahmen. In England wurden die alten Chefs auch in der verstaatlichten Industrie weiter als Manager gehalten, und die Entschädigungen an die alten Besitzer waren sehr üppig.

Also alles andere als sozialistisch….

…Verstaatlichungen waren aber auch so ein Fortschritt, denn die Möglichkeiten für eine Weiterentwicklung der Produktivkräfte waren besser. Es war aber kein Schritt hin zum Sozialismus. Dazu wäre notwendig, dass die Arbeiterklasse die politische Macht übernimmt und einen demokratischen Produktionsplan erstellt und auch die Macht hat, um ihn umzusetzen…

Heutzutage läuft es doch in Europa gerade andersherum. Überall wird privatisiert…

..dies ist ein Rückschritt. Die kapitalistischen Monopole sind so parasitär, dass sie nicht mehr in andere, risikoreichere Bereiche investieren wollen, sondern einfach die Rosinen herauspicken und sich die Filetstücke abschneiden wollen, als sichere Profitquellen. Dies wird aber wieder derart chaotische Verhältnisse hervorrufen, dass über kurz oder lang selbst im Kapitalismus wieder eine Kehrtwendung vollzogen wird…

Es gab nach 1945 jahrelang Kämpfe um die Demontage von Industriebetrieben durch die britischen Besatzungstruppen…

Churchill und der US-Minister Morgenthau wollten eigentlich ursprünglich Deutschland völlig deindustrialisieren. Aber schliesslich kehrten sie von dieser Politik ab, weil die Sowjetunion so stark war, dass sie unbedingt ein Gegengewicht in Mitteleuropa in Form eines starken kapitalistischen Deutschlands brauchten. Daher die Gelder, die in Form des Marshallplans mobilisiert wurden, um den Kapitalismus in Mitteleuropa wieder aufzurichten. Den USA ging es nicht um Mitleid mit den hungernden Deutschen und um Demokratie, sondern um ein Bollwerk gegen die mächtig gewordene Sowjetunion.

Heute sind wir wieder in einer neuen Epoche – nach 1989…

Es gab eine Epoche – von 1947 bis 1973 – als die grundlegende Krise des Kapitalismus – die Hemmung der Produktivkräfte durch Nationalstaat und Privateigentum – von den imperialistischen Mächten teilweise überwunden wurde. Der Welthandel wurde enorm ausgeweitet. Jetzt sind wir wieder in einer neuen Krisenepoche. Überall wird der Sozialstaat Stück um Stück zerstört – egal, wer an der Regierung ist. Seit 1945 gab es in jedem Jahr Kriege. Nicht in Europa. aber anderswo in der Welt, und zwar auf dem Rücken der Völker der „3. Welt“.

Aber jetzt ist wieder in Europa Krieg ausgebrochen. Wiederholt sich jetzt die Geschichte wieder?

Nein, ein zentraler Unterschied liegt darin, dass die Massen im 2. Weltkrieg schrecklich gelitten haben und daher heutzutage bei weitem nicht mehr die allgemeine Kriegsbegeisterung wie damals vorherrscht.

Was ist am 8. Mai und Jahrzehnte nach dem Ende des 2. Weltkriegs Deine Botschaft an die Jugend?

Der Krieg war ein imperialistischer, kein „antifaschistischer“ Krieg. Alle Beteiligten trugen auf ihre Weise Schuld an Faschismus, Barbarei und Krieg. Natürlich sticht der Faschismus als besonders grausam und pervers hervor. Aber auch die herrschende Klasse in Frankreich arrangierte sich gut mit den Nazi-Besatzungstruppen, denn schliesslich waren die Nazis im Lande die beste Garantie gegen einen neuen Arbeiteraufstand im Sinne der Pariser Kommune. In ihren Kolonien führten die Briten, Franzosen, Niederländer, US-Amerikaner und andere zunächst die Politik der imperialistischen Unterdrückung weiter. Sie mussten sich nach 1945 allerdings aus den Kolonien zurückziehen, weil die antiimperialistische Stimmung der Bevölkerung in den Kolonien zu stark war. Die britische Regierung entliess etwa 1947 Indien in die Unabhängigkeit, nachdem der damalige Oberkommandierende für Indien die Regierung warnte, dass er die Stellung militärisch nicht mehr lange halten könnte. Auf ähnliche Weise mussten sich auch die Niederländer, Franzosen und Belgier, später auch die Portugiesen, aus ihren Kolonien zurückziehen…Obwohl die Kapitalisten verschiedener Länder auch gegeneinander Kriege führen, halten sie doch zusammen, wenn es um die Unterdrückung der Arbeiter geht. Wir sollten nie den Kapitalisten und Imperialisten Illusionen und Vertrauen entgegenbringen. Sie sind Kannibalen, auch wenn sie ihre Ziele „humanitär“ und „demokratisch“ verbrämen. Und trauen wir auch nicht der kapitalistischen Diplomatie: die UNO hat noch nie irgendwelche wesentlichen Fragen lösen können – ob in Somalia, Libanon oder sonstwo. Wenn die Arbeiterbewegung wieder versagt, droht aber nicht unbedingt wieder die gleiche Art von Faschismus wie früher. Denn die herrschende Klasse verlor unter Hitler ihre direkte politische Macht. Faschisten wirken heute eher als Hilfstruppen für Militär- und Polizeidiktaturen, deren Brutalität aber durchaus an vergangene faschistische Regimes erinnern kann. Daher meine zentrale Botschaft: wir brauchen echten Internationalismus in der Arbeiterbewegung und weltweite sozialistische Demokratie, um die Probleme der Menschheit zu lösen.